Wie sind die Menschen nach dem Krieg mit Ihnen als Jude im Nachkriegsdeutschland umgegangen?

Es geht zunächst um die grundlegende Problematik, dass nach 1945 auf der kollektiven Ebene, eine unglaubliche Verleugnung des Geschehenen in Deutschland stattfand. Man muss sich immer wieder bewusstmachen, dass in diesen zwölf Jahren Nationalsozialismus Unvorstellbares geschehen ist. Um die ganzen Programme der Nationalsozialisten durchzusetzen, mussten bis dahin alle errungenen Wertesysteme im Sinne der Menschheitsgeschichte preisgegeben und verleugnet werden. Das, was sich Zivilisationen Jahrhunderte lang erarbeitet haben, so etwas wie allgemeine Menschenrechte, wurde von einem Tag auf den anderen preisgegeben, um die Ideologie der Nationalsozialisten durchzusetzen. Und diese Ideologie hatte durchaus etwas Verführerisches. Sie war sehr mystisch, also wenig realitätsbezogen. Aber mit so einer Form von Mystik kann man immer große Bevölkerungsschichten erreichen, weil es Versprechungen sind und in dieser nationalsozialistischen Ideologie war ja ein zentraler Aspekt der, dass sie ihren Anhängern versprochen hatten, bessere Menschen zu sein auf Grund ihrer biologischen Abstammung. Also dadurch, dass sie Arier seien, seien sie allen anderen Menschen auf dieser Welt überlegen. Das hat natürlich für viele Menschen eine unglaubliche Faszination, sich auf diese Art und Weise plötzlich aufzuwerten. Und wenn man sich mit einer solchen Ideologie identifiziert und sie erst einmal da ist, dann kann sie auch über Nacht nicht verschwinden. Das bedeutet, dass sie nach der Befreiung Deutschlands immer noch bestand. Zwar latent und nicht mehr so offen, aber sie war da. Letztendlich waren auch diese ganzen Jahre nach dem Krieg davon geprägt. Dass diese Ideologie eben weiterbestand, aber nicht offen darüber geredet wurde. Dann kamen solche Sätze wie „Man darf es ja nicht mehr offen sagen“.  Daraus konnte ich immer wieder entnehmen, dass diese Idee im Verborgenen lauerte.

Und genauso ist es auch mit dem Demokratieverständnis. Man kann eine Demokratie nicht plötzlich implementieren, sondern es ist ein langer Prozess, damit den Menschen bewusstgemacht werden kann, worum es in einer Demokratie geht, wie wichtig ein demokratisches Selbstverständnis ist und wie man sich an dem Allgemeinwohl beteiligen kann. All das war ja erst von den Alliierten hier eingebracht worden und genauso wurde auch damit umgegangen. Es ist nicht „unser“ Verständnis von einer Gesellschaft, sondern es kommt von den Alliierten. Und eine der Folgen war, dass sich alle nur noch auf ihre Sachen konzentrierten. Mit einmal war der Wiederaufbau der privaten Existenz ganz wichtig. Auf der anderen Seite fand der Wiederaufbau aber auch auf der kollektiven Ebene statt. Das Wort „Wirtschaftswunder“ beschreibt ja genau diesen Umstand. Also diese Fokussierung auf etwas Materielles, auf etwas Ökonomisches, um damit alles Andere zu verleugnen, beziehungsweise bei Seite zu schieben. Und dieser Umstand bewirkt immer bei uns Menschen, dass die Dinge in unserer intrapsychischen Struktur unerledigt bleiben.

Damit bekommt es etwas Bedrohliches, denn, wenn in unserer Psyche unerledigte Dinge abgelegt werden, dann halten sie nicht still, sondern es entsteht dort eine unglaubliche Dynamik, die dauernd irgendwo durchbrechen will. Dieser Konflikt will ja gelöst werden. Je mehr also dagegen angearbeitet wird, desto größer wird dieser intrapsychische Konflikt in den Menschen.

Was hätte man anders machen sollen?

Das ist natürlich schwierig zu sagen. Aber idealerweise wäre es gut gewesen, wenn die Menschen ihre Probleme wirklich erkannt hätten und diese auch zugelassen und besprochen hätten. Das erfordert natürlich eine gewisse Form von Ich-Stärke zu sagen: „Wir haben da einen ganz großen Fehler gemacht und wir müssen uns unser Fehlverhalten einerseits verständlich machen, auf der anderen Seite das korrigieren, also daraus lernen und daraus vielleicht auch eine ganz neue Form der Identität des Umgangs mit uns und mit anderen Menschen gestalten.“ Und genau das ist leider nicht erfolgt. Es gibt natürlich viele Gründe, warum das alles nicht erfolgen konnte, das ist schon richtig. Die Menschen waren gar nicht in der Lage, diese kritische Distanz zu sich selbst oder auch die kritische Distanz zum Kollektiv – den in Deutschland lebenden Menschen - einzunehmen.

Wie waren die Beziehungen untereinander?

Wie gesagt, konzentrierte sich jeder auf sich selbst, was wiederum Folgen im Umgang der Menschen untereinander hatte, also in den Familien. Der Umgang mit den Kindern war teilweise sehr problematisch, der Umgang unter Ehepaaren war auch schwierig. Es war ja so, dass die Frauen während der Abwesenheit der Männer, also in der Kriegszeit, sehr wohl bewiesen hatten, dass sie alleine das Haus und Familie weiter versorgen konnten. Auf einmal kamen dann die Männer als Verlierer zurück und versuchten natürlich in ihren Familien ihr gewohntes Rollenbild wieder einzunehmen. Dies führte logischerweise zu heftigen Konflikten, denn die Frauen hatten sich über die Zeit emanzipiert.

Gleichzeitig war ein Großteil der Gefühle durch die ganzen Ereignisse gestört, die die Deutschen durchgemacht haben und von daher war auch der Umgang untereinander sehr entemotionalisiert.

Da war es schwierig auch noch mit dem „Juden“ auf eine gerechte Art umzugehen.

Sie selbst waren in den Jahren nach 1945 ein junger Mensch. Wie haben Sie die Schule damals erlebt?

In der Schule wurde gar nicht über diese Themen geredet, die ich eben angesprochen hatte. Das Einzige, was ich in der Schule mitbekommen habe, war, dass die Väter der anderen Mitschüler alle Soldaten waren und die Kinder sehr stolz von ihren Vätern erzählten. Es wurde im Grunde genommen so getan, als hätte es gar keinen Bruch gegeben. Zum Geschichtsunterricht kann ich rückblickend sagen, dass wir bis zur neueren deutschen Geschichte gar nicht wirklich gekommen sind.

Ich hatte auch Lehrer „die Nazis“ waren. Zum Beispiel hatte ich einen Lehrer, der an der Napola (nationalpolitische Erziehungsanstalt) während des Nationalsozialismus unterrichtet hatte. Bei ihm im Unterricht tauchten auch noch hin und wieder Hinweise auf, dass den Deutschen Unrecht geschehen sei. Das war damals auch eine ganz ausgeprägte Idee, dass den Deutschen Unrecht widerfahren sei. Also die Deutschen sahen sich selbst in der Opferrolle.

In der Schule musste alles nach dem Prinzip „Zucht und Ordnung“ laufen. Ich weiß zum Beispiel noch, dass wir im Sportunterricht der Größe nach antreten mussten und es musste alles sehr schnell gehen. Wenn das nicht so ging, wie es gewünscht war, dann wurden sofort Strafen verhängt. Die Schule war davon geprägt, dass anstelle von Respekt sehr viel Angst herrschte.

Die Schüler haben nicht gewusst, dass ich Jude bin. Dieses kollektive Schweigen, das auf der nicht jüdischen Seite war, hatte damit zu tun, dass ihr eigenes Involviertsein in dieses ganze System verschwiegen wurde. Auf der jüdischen Seite gab es also auch dieses Schweigen, allerdings aus völlig anderen Motiven, nämlich aus dem Motiv heraus, dass man die Kinder schützen wollte. Es ist nämlich das Schrecklichste während des Nationalsozialismus passiert, was passieren kann. Die Eltern haben erlebt, wie sie völlig entwürdigt worden sind, wenn sie am Leben bleiben konnten. Man ist mit ihnen umgegangen, wie mit Ungeziefer und schlimmer. In meiner Ursprungsfamilie wurde nicht offen miteinander über dieses Thema geredet und doch habe ich intuitiv mitbekommen, dass ich auch außen nie etwas sagen darf. Das ging über weite Strecken immer wieder gut. Ich bin mir rückblickend sicher, dass dieser „NapolaLehrer“ genau wusste, was mit mir war: Wir hatten eine hochgradig ambivalente Beziehung. Ich war ein sehr guter Schüler, aber ich habe nie Anerkennung dafür von ihm bekommen. Das war immer ein Kampf, weil ich natürlich die Anerkennung von ihm haben wollte.

Im Sportunterricht gab es für mich auch ein ganz grauenhaftes Erlebnis. Nach dem Sportunterricht sollten wir duschen gehen und ein Junge, der älter war als ich, zeigte auf meinen Penis und sagte, dass der beschnitten sei. Dann fingen sie an mit „Judenschwanz“ und so weiter. Ich versuchte aus diesem Duschraum rauszukommen in den Umkleideraum. Der Lehrer stand an diesem Durchgang und ich sehe noch heute dieses hämische Grinsen in seinem Gesicht. Er hat nicht eingegriffen und dann ist mir noch etwas Furchtbares passiert. Ich bin auf diesem glatten Estrichboden ausgerutscht, hingefallen und ohnmächtig geworden. Das war natürlich ein äußerer Ausdruck meines inneren Erlebens. Das war ein ganz schlimmes Erlebnis. Dies war ein Vorfall zum Beispiel, über den im Nachhinein auch nicht weiter geredet wurde. Es war einfach ungeschehen. Ich habe auch zu Hause nichts davon erzählt. Ich hatte nämlich auch umgekehrt das Gefühl, meine Eltern schützen zu müssen, also sie nicht zu belasten. Und umgekehrt bekam ich sehr stark vermittelt, besonders von meiner Mutter, bloß nicht aufzufallen. Also selbst, wenn ich sehr gute und herausragende Leistungen erbrachte, musste ich aufpassen, dass das nicht ins Negative rückte.  

Was glauben Sie, warum heute die Spaltung der unterschiedlichen Kulturen in Deutschland und Europa erneut stark aufflammt, obwohl alle mit dem Geschehen von damals bekannt sind?

Das ist ein sehr komplexes Geschehen. Das hat etwas damit zu tun, dass diese ganzen Dinge, wie ich schon versucht hatte zu beschreiben, eben nicht aufgearbeitet worden sind. Wir müssen uns ja auch vergegenwärtigen, dass Moral und Ethik in den zwölf Jahren Nationalsozialismus total zerstört worden sind. Also menschliche Werte sind auf den Kopf gestellt worden. Also muss man sich vergegenwärtigen, dass nicht nur die Deutschen versucht haben, sich selber aufzuwerten, sondern man braucht immer ein Gegenüber, das man entwertet. Also wurden alle Nichtarier minderwertig, vor allem die Juden. An dieser Stelle von „fehlender Moral und Ethik“ in unserer Nachkriegsgesellschaft, hat sich nach 1945 so etwas wie eine „Political Correctness“ manifestiert. Sie bestand daraus, dass man gewisse Dinge nicht benennt, beziehungsweise nicht benennen darf.

Auf Grund dieser ganzen fehlenden Auseinandersetzung in der deutschen Gesellschaft der Nachkriegszeit, aber auch aus der sich daraus ergebenen, falschen Bewusstseinsstruktur wird heute dann so getan, als ob … (Hm) Nehmen wir das Beispiel der Flüchtlinge: Mit einem Mal gibt es eine Willkommenskultur und ich frage mich, auf welcher Basis hier eigentlich eine solche Willkommenskultur entstehen kann. Es bleibt alles nur so halbherzig und dann darf man sich auch nicht ernsthaft mit diesen ganzen Fragen, die aufkommen, auseinandersetzen. Z.B. kommen viele nach Deutschland, die dem Islam angehören. Was bedeutet das für eine Kultur, die sich selbst eigentlich in einer christlich abendländischen Tradition sieht?

Es gibt offene Fragen, die man auch offen diskutieren müsste. Diese Fragen werden aber nicht offen diskutiert. In dem Moment, in dem man Probleme anspricht, die ja eigentlich offensichtlich sind, ist man sozusagen nicht mehr auf dieser Seite der „Political Correctness“ gestatteten Ebene, sondern auch da muss man sich rechtfertigen und sagen, dass es nichts mit einem Antiislam zu tun hat, sondern das sind Fragen, in denen es um Werte geht. Der Islam hat völlig andere Werte und es ist doch wichtig darüber zu sprechen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. Man müsste viel offener und kritischer mit der Situation umgehen und genau das findet nicht statt. Es wird sozusagen so getan, als wären die Flüchtlinge die besseren Menschen, weil sie ja so „arm“ sind. Das wiederum ist allerdings auch wieder eine Ideologie, die an der Realität vorbei geht und auch gleichzeitig verhindert, dass man sich mit den Realitäten auseinandersetzt. Insofern ist dann der Umgang mit den Flüchtlingen ein ganz unstimmiger, weil ihm die reale Basis fehlt und auch eine Keimzelle, in der der Antisemitismus wieder aufkeimt.